Min alder skal have lov til at fylde

Der er legehus og gynger i haven, overalt i stuerne ligger der legetøj, det meste lyserødt. Pejsen er skærmet af med et gitter.
  Stilheden hviler over den store villa i Sorø. Børnene, Thea Marie på fem og Rosa på halvandet, er i børnehave og vuggestue, moderen er på arbejde på Næstved Sygehus. Det er kun faderen, Erik Lindsø, 62, der er hjemme, og han havde glemt, jeg skulle komme, men går fluks i gang med at brygge kaffe, da jeg er lukket ind.

Interview med mig i Camilla Lindemanns bog "60 med mere. Livskvalitet har ingen alder", Forlaget Turbine, 2017.

Hvilke overvejelser ved at få flere børn, da du var omkring de 60, gjorde du dig?

Jeg har tre voksne børn med min første kone, som jeg blev skilt fra for 16 år siden.
   For 10 år siden mødte jeg så Pernille, som er 20 år yngre end mig. Hun havde et barn, men hun ville gerne have et mere. Det kunne jeg ikke sætte mig imod.
   Det hører med til historien, at jeg tidligere havde en yngre kæreste, som også ønskede et barn, men da var jeg ikke klar til det.
   Bagefter tænkte jeg, at det er uforskammet at hindre en kvinde i at få de børn, hun drømmer om.

Du kunne have sagt, at du ikke ville have flere børn, og hvis hun insisterede,  blev det med en anden mand?

Det kunne jeg selvfølgelig, men hvis kærligheden er der....Erik tøver, før han fortsætter:
   Da jeg mødte Pernille, var jeg ikke tvivl. Hendes søn var fem-seks år, og selvom jeg var midt i 50-erne, skulle vi have børn sammen. Det var mig, der insisterede på, at vi ikke skulle nøjes med et barn, for jeg syntes ikke, en efternøler skulle være alene. Min alder taget i betragtning ville det være godt for barnet at få en bror eller søster. Aftalen blev, at vi skulle have to børn hurtigt efter hinanden. De kom så ikke så hurtigt, som vi havde tænkt, Thea Marie er fem, Rosa halvandet.

Farfar og far på samme tid
Jeg talte engang med en jordemoder, der sagde, hun aldrig  havde mødt et menneske, der står med et nyfødt barn i armene og spørger, hvad meningen med livet er. Jeg fik den givet to gange mere.
   Jeg er mere rørstrømsk omkring mine små børn end mine voksne sønner er om deres. Det er et alderdomstegn. Jeg er grådlabil, jeg har altid været anstrengende at gå i biografen med, men det er blevet endnu værre. Så sent som i morges, da Rosa sov længe, og jeg lå ved siden af hende, fik jeg tårer i øjnene. Det erindrer jeg ikke,  jeg fik med de andre, da jeg var i 30-erne. Det er en stærk fornemmelse. Jeg kan lide den ansvarsfølelse, der kommer med, at nogen er afhængige af mig, og der må sat’eme ikke ske dem noget.
   Jeg vil være et ordentligt menneske i forhold til mine børn, og så kan det godt være, at folk snakker. Det kan man ikke leve sit liv efter.

Er det  ligesom at være bedstefar, børnene bliver bare aldrig hentet?

Jeg blev farfar samtidig med, at jeg selv fik børn. Det er himmelråbende stort at få børn igen, men det er ligeså fantastisk at blive farfar. Med børnebørnene kommer fornemmelsen af, at slægt følger slægters gang. Der kommer nogen efter mig. Det gør mig stolt og varm om hjertet. Mine egne børn frembringer en anden form for kærlighed, der er dybere. Den er også er forbundet med en daglig forpligtelse overfor mennesker, der er tæt på én i hverdagen. Den kærlighed er ikke anderledes end dengang, jeg fik de første børn, da jeg var i 30-erne. Jeg havde ikke skiftet en ble i 20 år, men da jeg skulle til det igen, lå det i hænderne. Det er et konkret eksempel på, at man har prøvet det før og fortsætter, hvor man slap.

Du var ikke gået over til papirbleer efter stofbleer?

Jeg har haft børn, der gik med hvide stofbleer med strikkede uldbukser behandlet med lanolin udenpå, så de kunne opsuge væde. De lignede anderumper. Nu er det engangsbleer fra Libero.

Hvad sagde dine voksne børn, da du skulle være far igen?

De var forberedte på det. Pernille havde luftet tanken, men til at begynde, tror jeg de tænkte: ”Hvad har han nu gang i?” Min ældste søn, Asbjørn, der nu er 33, ventede selv et barn, og han har en storebror-fornemmelse overfor familien. Han konfronterede mig med, hvad han nu blev forpligtet på, udover de børn, han selv satte i verden.
   Jeg har ladet mine store børn bestemme, hvor meget de ville have med de nye søskende at gøre, men de har et fantastisk forhold. Thea Marie er faster til Selma, som er et halvt år yngre end hende, og de leger sammen og er tætte venner.

Så du kan godt være bedstefar, samtidig med du er småbørnsfar?

Jeg kan sagtens være bedstefar og er det ofte. Ikke fordi jeg er et unikum, for der er ting, jeg tilsidesætter. Min næste bog skulle være kommet for et år siden, men den lader vente på sig. Jeg er normalt et læsende menneske, men jeg får ikke læst alt det,  jeg gerne ville.

Hvordan er det at have spædbørn som 60-årig?

Jeg har altid sovet let, og man sover mindre med alderen. Jeg gør i hvert fald. Min kone er sygehuslæge og kommer træt hjem efter vagter, så jeg har som regel nattevagten her. Det har jeg ingen problemer med. Jeg er god til at powernappe i løbet af dagen. Så rent fysisk synes jeg ikke, det påvirker mig. Det skyldes ikke, at jeg fortrænger min alder, for jeg er klar over, at der sker en vis slitage af kroppen. Jeg er gammel langdistanceløber, og det generer mig, at jeg har en minisk-skade.

Jeg elsker mine børnebørn. Det er skønt når de kommer, men også dejligt, når de bliver hentet.

Sådan kan jeg også have det, når jeg har mine børnebørn på besøg. Det er rart, at de tager af sted igen. Det roder på en anden måde,  mens de er her, og der er en anden jargon. Det er anderledes med mine egne børn, der er en del af hverdagen. Der skal laves mad, dækkes bord og vaskes tøj. Rutinen kører, og den falder man ind i uanset, hvilken alder man har. Jeg mødte et par bedsteforældre, der blev plejeforældre for deres barnebarn, da barnet var fire år. Hun voksede op hos dem. De fortalte, at de automatisk gled ind i en forældrerolle. Man indretter sig.

Når du går til forældremøder i institutionerne, sidder du sammen med andre forældre, der måske er midt i 20-erne?

Det har jeg besluttet ikke at have problemer med. I dag er tolerancen med forskelligheder enorm i vores samfund. Det kan ske, vi er snævre i vores holdninger til flygtninge og indvandrere men ikke i forhold til adfærd. Det gælder op igennem generationerne. Vi accepterer næsten hvad som helst hos andre, hvis vi selv kan få lov til at være den, vi er. Du og jeg kan huske, at forfatteren Dan Turéll solgte sine bøger ved at gå på Strøget i København med neglelak på. I dag ville det ikke vække opsigt. Der er meget vide rammer for, hvad man kan, og det smitter af, når man får børn i min alder. Folk tænker, nå ja, det kan man også.
   Jeg havde Selma, mit ældste barnebarn, på besøg, og Thea Marie og Selma legede udenfor. En dame, der luftede sin hund, kom forbi. Hun sagde henvendt til mig: ”Du har nok besøg af børnebørnene.” Så måtte jeg fortælle, at det ene barn var mit mit barnebarn, men det andet var min datter. Hun kikkede forbavset på mig: ”Du godeste”, sagde hun, ”det er sådan noget, man ellers kun læser om i bladene.”
   Folk kan blive lidt flove, hvis de synes, de kommer til at jogge i spinaten. Jeg har lige fået bilen synet. Synsmanden kommenterede de to barnesæder med: ”Der er nok børnebørn.” Da jeg forklarede, at stolene var til mine egne børn, sagde han: ”Det må du undskylde.”

Når du er ude med din kone, er der så nogen, der spørger, om det er din datter?

Ja, det har vi været udsat for et par gange, når vi kommer med to børn,  men det er nu ikke så tit.

Satser du på at blive 90, så du kan se dine børn vokse op?

Når Rosa skal konfirmeres, er jeg 75. Det har jeg tænkt over. Jeg har heldigvis en kone, der er god til at minde mig om,  at vi ikke er herre over livets gang. Hun har den indstilling, indtil videre i hvert fald, at en far på 75 kan være ligeså god som en på et-par-og-fyrre. Vi ser jo også allesammen en gang imellemn yngre forældre, hvor vi tænker, det var bedre, de ikke havde fået børn. Den omsorg, de er i stand til at give, er så lille.

Du har ikke én eneste gang – hånden på hjertet – tænkt, at det var et alt for stort projekt, du har kastet dig ud i?

Nej, det har jeg ikke tænkt én eneste gang. Jeg ville indrømme det, hvis jeg havde. Det var ikke et bagholdsangreb. Præventionen blev lagt væk, så jeg var helt indstillet på det. Men jeg oplever, at andre i min omgangskreds kan opleve det voldsomt. Der er nogen, der ikke inviterer os mere. Jeg tror, de synes, det er for anstrengende, at vi kommer med to små børn, den ene skal sove, og vi skal tidligt hjem.
  At få børn i min alder betyder også, at jeg følger med på nogle områder, hvor mine jævnaldrende er stået af, f.eks. overfor folkeskolereformen. De er orienterede om den, men de går ikke i dybden. Thea Marie skal i skole næste år, og skal vi vælge friskole eller folkeskole? Jeg prøvede at starte en grundtvig-koldsk friskole her i Sorø, men ideen faldt til jorden, sikkert fordi jeg ikke var ihærdig nok. Men jeg har til gengæld lavet mange undersøgelser omkring forældreindflydelse i folkeskolen. Sådan noget ville de færreste bedsteforældre kaste sig ud i.
   Der var en forælder der spurgte, om jeg ikke ville gå ind i bestyrelsen i vuggestuen/børnehaven. Det har jeg simpelthen ikke tid til, men vores børn er tilmeldt privatskolen henne om hjørnet, og da vil det være naturligt for mig at sidde i bestyrelsen, hvis chancen byder sig.

En dag, da jeg hentede et af mine børnebørn, Victor, i nulte-klasse, spurgte en kammerat ham: ”Er det din mor?” Victor rystede energisk på hovedet og sagde: ”Min mor ser altså ikke sådan ud.” Underforstået: Min mor er noget yngre og vaksere at se på.

Børn siger tingene som de er. I børnehaven sker det, at et barn siger til mig: ”Du ligner altså en bedstefar.” Så svarer jeg: ”Det er jeg også. Jeg er både far og bedstefar.” Det er fint, de siger det til mig, men jeg håber ikke børnene senere bliver drillet med min alder, det kan godt komme, når de skal i skole.
   Jeg har selvfølgelig tænkt over omkostningerne for børnene ved at have en gammel far. De kan miste ham før godt er, så jeg skal være fysisk aktiv, ikke falde af på den. Der er vist ingen, der præcis ved, hvad det vil sige at falde af på den, men vi er klar over, at det ikke dur. Men det er det, vi mænd ofte gør omkring 60-årsalderen. Jeg har lige været til seminariekomsammen med dem, jeg dimitterede med i 1978. De snakkede pension, hold kæft hvor de snakkede pension, og hvad de så skulle. Der følte jeg mig afgørende udenfor. De spurgte meget til mit liv, og nogen af dem blev trætte bare ved tanken om det. Men hvis jeg ikke havde kræfterne til det, kunne jeg have sagt nej tak.

Du frygter ikke for verdens tilstand og dine børns fremtid?

Nej, jeg er livsoptimist. Jeg kan se, der er meget, som går den forkerte vej, men vi får kun ændret på det, hvis vi sætter børn i verden, og opdrager dem til, at der skal rettes op. Jeg kan simpelthen ikke forstå den begrundelse, at verden er i en tilstand, så vi ikke skal sætte børn i verden. Jeg synes, det er en dårlig undskyldning og ansvarsforflygtigelse overfor fællesskabet. Vi er skabt til at få børn. Ellers er der ikke noget, der går videre.

”Far render til forældremøder, til han dør af det”

Din kone havde et barn, da hun mødte dig, hvordan har han taget det hele?

Det har han taget meget fint. Han var glad for at få søskende. Pernille havde været alene med Frederik i fem-seks år, da vi mødtes, så han skulle vænne sig til mig, og det var vanskeligere for ham end at vænne sig til søskende. Men han er 15 nu og i puberteten, så alting er i vejen, også små søskende. Ha ha. Pubertetsbørn har jeg også prøvet tre gange før.

Når dine yngste børn flytter hjemmefra, har du haft børn i 40-50 år?

En af mine sønner sagde en dag: ”Far kommer til at rende til forældremøder, til han dør af det.” Det er et vilkår, jeg lever fint med. Mine jævnaldrende, der er på efterløn eller på pension rejser tre uger til Sydamerika eller et andet sted, det komme jeg ikke til. Vi tilpasser os, vi indretter hjemmet efter, at vi har små børn, jeg køber bil efter det. Jeg havde besøg af nogle jævnaldrende, og det første, de sagde, var: ”Det er godt nok synd for den pejs med det gitter.”

Din kone er 20 år yngre end dig, hvordan registrerer du det i dagligdagen?

Jeg tror, at folk tænker  mere over aldersforskellen, end vi selv gør. Jeg bliver nogle gange spurgt, hvad nu hvis Pernille går fra mig, når jeg bliver ældre? Jeg spekulerer ikke over, at hun kan finde en anden. Der er givetvist charmerende læger på Næstved Sygehus, men jeg er ikke jaloux anlagt. Jeg har sagt til hende, at hvis jeg bliver hamrende dement, skal hun ikke trækkes med mig, så er det børnene, det handler om og i orden at parkere mig. Jeg kan også få en hjerneblødning. De små børn kommer i første række, og så må man finde et sted til mig, og nogle ældre børn kan tage over.
   Det ville være en større tragedie for børnene, hvis Pernille skulle dø før mig. Hvis hun kørte galt på vejene eller fik en alvorlig sygdom. Så skal de trækkes med en gammel far og ikke andet.
   I bagatelafdelingen kan aldersforskellen vise sig i vores musik. Pernille lytter måske til noget, jeg ikke gider høre, og sådan kan hun også have det med min musik. Men vi tilpasser os. Jeg har lige været ude og spise med en af mine sønner i København. Jeg sagde, at jeg ikke gad sidde et sted, hvor der ikke var ryglæn på stolene. Men det ville Pernille heller ikke, og hun er 42.

Men børneopdragelse har ændret sig meget, siden du fik dine første børn?

Det kan jeg godt mærke, især på min kones reaktioner. Jeg opdrager mine to døtre på samme måde som mine ældste sønner blev opdraget. Jeg synes f.eks. de skal sidde ved bordet, til vi er færdige med at spise. Men Pernille mener, at den slags principper er uddøet med min generation. Hun synes, jeg er lidt for skrap i min opdragelse. Lige nu har vi Thea Marie, som er en vildbasse og meget bestemmende, som børn kan være det i fire-fem årsalderen. Hvor skrap skal man være? Det diskuterer vi. Lige der, tror jeg også, en aldersforskel gør sig gældende.

Hvad sagde dine sønner, da du fik en ung kone?

Det sagde de ikke noget til. Jeg havde boet sammen med to yngre kærester forinden, så de havde ligesom vænnet sig til det. De joker også med det. Jeg hørte for nogle år siden en af dem sige til en kammerat: "Far går ikke over 35."
   Når mine store børn har accepteret vores familie, er det også fordi, jeg har et utrolig godt forhold til min ekskone. Hun kommer her  jævnligt, og vi fejrer jul sammen. Hun har også taget pænt imod mine små børn. Hun holder farmor-dage med Selma, hendes barnebarn, og indimellem er hun så også sammen med sin eksmands jævnaldrende datter. Hendes storsind letter mange ting.
   Man får en robusthed, som jeg kalder det. Når man runder min alder, kan man ikke længere puttes i lommen på nogen. Jeg blev freelancer som 48-årig og har været det siden. Jeg arbejdede også i DR og blev tilbudt en fast stilling. Men jeg orkede ikke at have chefer. Så skulle jeg som 55-årig være i lommen på sådan en.
   Jeg tror arbejdslivet er med til at holde mig i gang. Jeg holder mere end 100 foredrag om året ved siden af alle mine anfre gøremål. Det irriterede mig derfor, da jeg fyldte 60, at banken ringede og spurgte, om jeg havde styr på pensionen. Jeg ville ikke tvinges til at tænke på de ting. Jeg er afhængig af, at nogen ringer efter mig til foredrag, kurser og undervisning. Det kan høre op, men så længe der er nogen, der gør det, bliver jeg ved.
   Vi har det samme problem som andre børnefamilier, vi har for travlt. Vi talte om, at vi skulle have en au-pair, og så sagde mine store børn til mig: ”Du kan blive pensioneret, og så kan du gå hjemme og passe hus og børn.” Men det kunne jeg ikke forestille mig.
   Arbejdsmarkedet deler sig. Der er nogle, der længes efter pensionen, mens andre føler sig skræmt af den. Man skal ikke fornægte sin alder og bilde sig ind, at man kan blive ved at køre derudad i høj fart. Der skete en del, da jeg blev 60. Når man fylder 40 eller 50 år tænker de fleste, hvad mon der er om det næste hjørne? Det tænkte jeg først over, da jeg blev 60, og huskede mine egne forældre som 60-årige. Det faldt mig ind, at så er der ikke lang tid igen. Vi får dødens spids sat ind på os, som et gammelt udtryk siger.
   Jeg underviser bl.a. i erindringsskrivning. Der sker noget med mennesker den dag, det går op for dem, hold da kæft, der er mere liv bagved end foran mig. Omkring 50-års alderen, for nogle lidt tidlige, kommer erindringen, og den fylder - også hos mig. Den er i spil hos mig samtidig med, at jeg har små rollinger rendende her. Jeg har besluttet med mig selv, at jeg skal have plads til, at min alder får lov at fylde. Det bliver en stressfaktor, hvis man ikke får samlet sit liv op undervejs.

Eftertanke:
Jeg har altid syntes, det er lidt patetisk med mænd, der får flere børn i høj alder, men jeg indrømmer, at Erik Lindsø argumenterer godt for sin sag. Jeg misunder ham ikke. Da jeg om eftermiddagen, efter besøget, lægger mig i sofaen med en bog tænker jeg med et skævt smil på, at han er på vej i vuggestue og børnehave for at hente småbørn.

 ***

Camilla Lindemann (født 30. juni 1949) er en dansk journalist og chefredaktør.
Lindemann blev uddannet journalist fra Danmarks Journalisthøjskole og Fyns Tidende i 1972 og kom derefter til Dagbladet i Køge og Ringsted. Hun blev i 1983 ansat i Aller Press, først på Familie Journalen, og var som skrivende redaktionssekretær i 1986 med til at etablere månedsmagasinet IN. I 1987 blev hun udnvænt til bladets chefredaktør. I 2004 udviklede hun magasinet Psykologi, som hun samtidig blev chefredaktør for, og siden marts 2005 har hun også været chefredaktør for Femina.
Kilde: Wikipidia.

I Bogen "60 med mere" er der udover mig interviews med Uffe Ellemann-Jensen, Preben Elkjær, Erica Jong, Ole Hartling, Poul Joachim Stender, Thyra Frank, Bente Klarlund, Henning Kirk m.fl.